友情链接：
“历史上打屁股 调教，咱们从没遇到过这样的总统。”这是好意思国前常务副国务卿、寰宇银行前行长、好意思国前贸易代表罗伯特·佐利克对特朗普的评价。
2025年3月，在黄浦江畔，71岁的佐利克就好意思外洋交计谋、俄乌和平程度及中好意思关系等话题，接管了《中国新闻周刊》专访。谈到特朗普，佐利克不住摇头。“我惦记的是，要是好意思国提示下的定约运转分化理解，一个有更多国度领有核火器的寰宇，彰着不是一个更安全的寰宇。”他说。
接管采访时，佐利克的著述《论好意思国：好意思外洋交及社交计谋史》，摆在桌子上。这本书以好意思国开国以来在社交限度具有报复影响的总统、国务卿参与的重要事件为干线，呈现了200多年的好意思外洋交史。
71岁的佐利克强调，他不是在写回忆录，也不是想写“奏凯故事”，而是想用实用主义的不雅点讲明好意思外洋交的轨制、历程和体系。“我想强调的是，社交是履行。”
特朗普第二次就任好意思国总统不到两个月，以活泼、独断的方式股东俄乌和平程度；对加拿大、丹麦格陵兰岛显现幅员筹商；隔离欧洲盟友，再次要挟退出北约。这种配景下，群众规律的不细目性正急剧加多。这一切让这本《论好意思国》更具执行酷好酷好。在故事的开首，1781年，好意思国孤立宣战中具相干键酷好酷好的约克镇战役实现后，“好意思国第一位社交官”富兰克林绕开盟友法国，与英国殖民者进行了秘密战斗。孤立宣战实现后，另一位“国父”汉密尔顿冷落好意思国应与英国而坐法国缔盟的不雅点。这在那时不为好意思国主流所接管，却成为其后好意思英额外盟友关系的着手。
从历史的视角看，好意思国今天对盟友的顽抗并不让东说念主愕然。“从实用主义的角度，你必须决定你散逸为某个友邦奋战多久。”佐利克坦言。但他指出，即便从实用主义的角度，特朗普的“来回主义”亦然不正确的，因为它在压根上浮松了好意思外洋交所衔命的体系与原则。“我和他不同的是，我不会拿通盘（盟友）体系作念来回。”
佐利克。图/受访者提供
特朗普并非“实用主义”
《中国新闻周刊》：特朗普第二次就任好意思国总统，还是一个多月。他股东俄乌和平程度的作念法，在好意思国盟友中引起了鄙俚争议。许多不雅点认为，特朗普正在顽抗好意思国的伙伴。你如何看？
佐利克：最初，特朗普的行事立场和他的前任有很大不同。他心爱强调我方是个来回高东说念主，他的计谋亦然“来回主义”（transactional）的，并在很大程度上依赖于东说念主际关系。他如故又名“电视真东说念主秀艺东说念主”，高出关注我方的“不雅众”，但愿督察对叙事的截至。自上台以来，他一直在主导新闻的走向。这形成了错落，因为东说念主们不细目什么是他的空论，什么是他的执行想法。但这即是他的人道。
其次，从计谋立场上看，特朗普对宣战捏严慎立场，因为他知说念宣战不受选民迎接，但愿创造和平。但从效果导向的角度看，折服也不错创造和平。再加上他的谈判立场高出不同寻常，比较于战斗盟友，他更散逸战斗俄罗斯总统普京。是以，我惦记咫尺乌克兰靠近比俄罗斯更大的压力。
《中国新闻周刊》：你是好意思国实用主义社交的代表东说念主物，却用“来回主义”来描述特朗普。“来回主义”是一种实用主义吗？
佐利克：实用主义是一种计谋模范，以执行阅历而非表面教条为基础，专注于惩处问题。而特朗普“来回主义”的特质是短期性，这意味着他很不耐性，经常忽视国表里轨制和体系的作用，忽视经落后辰积淀形成的老例与模式。
以现时的俄乌和平程度为例，一个关键问题是：特朗普对乌克兰施加了很大的压力，但他会对俄罗斯施加压力吗？要是是我，我会收受不同的作念法。1989年到1990年，在股东两德调和的程度中，咱们最初与德国密切合营，然后和咱们的欧洲盟友密切合营，再然后才是和苏归并作。
咱们对那时的苏联提示东说念主戈尔巴乔夫莫得敌意，老是保捏同苏联对话，但咱们必须最初尝试与我方的伙伴疏导。两德调和程度运转时，英国、法国齐对此捏负面看法，但咱们必须让他们先参与进来，达成基本共鸣之后，再和苏联方面磋磨。
《中国新闻周刊》：既然特朗普反治其身，泽连斯基高出欧洲伙伴要如何嘱咐呢？
佐利克：我认为现时乌克兰的社交起劲还是偏离了轨说念。当今的情况是，特朗普想要作念一笔来回。泽连斯基惦记普京仅仅把承诺写在纸上，是以说“我需要安全保险”，欧洲东说念主也说“咱们会计议派遣戎行，但这需要好意思国的保险”。
但我认为这种起劲方针是造作的，因为特朗普恒久不会给出安全保险。坦率地说，我也不认为拜登会给出安全保险。我从不认为乌克兰应当赢得“加入北约”这样的安全保险。
稳当好意思国利益的旅途是：要是乌克兰散逸为我方的孤立和主权而战，咱们应当支撑它；咱们应当赐与它军事装备和经济拯救；咱们应当将被冻结的俄罗斯金钱滚动到乌克兰，让乌克兰能在销耗战中赢得购买火器和发展经济的老本。但是，这不料味着咱们要为乌克兰而战。
通过追求一个不可能得到的安全保险，乌克兰会落入一个无果的陷坑。乌克兰更好的作念法是对特朗普说：“战斗是咱们的事情，咱们会为我方战斗，但咱们需要你络续支撑。”是的，特朗普当今想要的是达成和平协议而非加多拯救，但问题在于，除非普京庄重对待这个提议，不然特朗普什么也得不到。
“好意思国不肯意为乌克兰而战”
《中国新闻周刊》：20世纪80年代末90年代初，你是冷战实现前后欧洲安全规律重构的亲历者，亦然时任好意思国国务卿贝克的主要助手。一些不雅点认为，恰是贝克当年对苏联提示东说念主戈尔巴乔夫默示北约“不会向东一英寸”，才导致了其后北约东扩、乌克兰危机等一系列问题的发生。你如何看待这种说法？
佐利克：我想作念一些讲明，并借此阐扬我对社交服务的想考。这件事的配景是两德调和的进展高出马上。柏林墙于1989年11月绽开，东德和西德于1990年10月完成调和，前后不到一年。
在这时间的快节律社交对话中，作为社交官，在谈判时，你不错遴荐逐字读出你手上的语言要点，也不错尝试冷落一些新的想法。
1990年2月前去莫斯科时，贝克试图劝服戈尔巴乔夫：为什么从苏联的角度来看，一个加入北约的调和德国，比没加入北约的调和德国要更有利于欧洲的安全褂讪。那次磋磨中，当贝克说出“不会再往东一英寸”时，他指的是（针对德国幅员语境下）北约的统辖权。但没过几天，他又说，“统辖权”这个说法折柳适。我认为这些对话仅仅冷落想法、讲明立场。要是这是一项承诺，它会以书面形式出现。
戈尔巴乔夫最终接管“德国调和并加入北约”这个想法，是1990年6月，他来到白宫和老布什总统会晤。我参加了那次会议，并为总统准备了语言要点。会上，老布什冷落，德国应当领有摆脱遴荐加不加入北约的权力。戈尔巴乔夫回应：是。
这是我参加过的最令东说念主战抖的会议之一，在场的其他苏联东说念主着实坐窝就和戈尔巴乔夫拉开了距离。好意思国这边，白宫国度安全委员会的又名服务主说念主员建议总统再相通一遍这个问题。老布什相通了，戈尔巴乔夫再次对这少量默示了快乐。
到了1990年9月，在莫斯科，各方签署《最终惩处德国问题协议》的前一晚，我和苏联东说念主进行了终末一次谈判。那时咱们还是快乐北约队列不会部署在前东德地区，但我意象，要是有一天波兰加入北约，北约队列需要过境德国，那么北约队列能不成进出德国东部的边境呢？这是我和苏联代表惩处的终末一个问题，终末咱们形成了一条共鸣：这个问题由调和后的德国政府我方决定。
回首这段历史，我想阐述少量：在社交艺术中，尝试冷落各式万般的想法是很报复的。作为一个惩处本色问题的东说念主，我在谈判中的重心不是阅读我的语言要点，而是惩处问题，是以我也曾无数次说“要是咱们这样呢”“要是咱们那样呢”。要是每次社交官冷落一种想法，齐被说成是承诺，那社交官就不会尝试任何事情，东说念主们就会被困住。
我这样说，并不料味着我认为乌克兰应该加入北约。我个东说念主的不雅点是，咱们不应该赐与任何国度安全保证，除非咱们果然散逸捍卫这种保证，而好意思国不肯意为乌克兰而战。
要是你望望波兰的历史，历史上它的一边是德国，另一边是俄国，它几次被隐藏肢解。让波兰加入北约，不错让它不再生活在懦弱中，这是在为欧洲创造褂讪。反过来，要是咱们把波兰摒除在北约以外，咱们会遭逢如何的民族主义响应？最近，波兰总理图斯克说：波兰应当领有核火器，因为好意思国的安全保证不太可靠。
这即是咱们当今靠近的情况，从欧洲到海湾国度，越来越多的提示东说念主运转磋磨核火器。已往七八十年，咱们一直处于一个相对褂讪的体系中。当今我惦记，咱们运转活在一个东说念主们不错用武力改写领域的寰宇里。那是一个统统不同的寰宇。要是好意思国提示下的定约运转分化理解，一个更多国度领有核火器的寰宇，彰着不是一个更安全的寰宇。对于总共国度来说，这齐意味着一个更不褂讪的外部环境。
“莫得永久的定约”
《中国新闻周刊》：在好意思外洋交史上，树立同盟与顽抗盟友，是一个永恒不断的话题。你如何看待好意思国顽抗盟友的历史？站在好意思国利益的角度，这些齐是“必需的顽抗”吗？
佐利克：基辛格有一个幽默的驳斥，“惟一比成为好意思国的敌东说念主更危急的，即是成为好意思国的一又友”。从实用主义的角度，你必须决定你散逸为某个友邦奋战多久。咱们在越南亏蚀了5万多东说念主，不肯再络续战斗，这即是执行。这天然会带来争论，许多东说念主说，咱们付出了那么多起劲，然后好意思国支撑的伙伴失败了，这是不是“造作”？在阿富汗，在今天的乌克兰，齐有雷同的言论。但执行即是执行。
事实上，要是咱们回首更久远的历史，在开国150年来的大大批时辰，好意思国事幸免缔盟的。乔治·华盛顿曾说应当幸免“永久同盟”，托马斯·杰斐逊主张好意思国不应卷入同盟。在好意思国开国者们的眼中，缔盟是欧洲帝国的作念法，好意思国想要隔离它。这种不雅念直到第二次寰宇大战后才发生了变化，因为一些东说念主以为，要是好意思国在一战后莫得退出欧洲安整体系的话，是不是第二次寰宇大战就不会发生了？
《中国新闻周刊》：当今，好意思国干与“特朗普2.0”时间，在民粹主义和孑然主义的想潮中，好意思国对盟友关系的不雅念是否又在发生变化？
佐利克：很难说。历史上咱们从没见过特朗普这样的东说念主。从实用主义的角度，关键是特朗普的作念法是会重塑伙伴关系，如故违反。在欧洲，特朗普在从头均衡盟友关系。当特朗普诉苦欧洲国度莫得刚正地背负北约军费后，可能产生两种响应：一种是欧洲盟友进步国防预算，用于开导定约；另一种是欧洲不再信任好意思国，运转重建我方的军事力量。咱们很难瞻望哪种会是结局。对我来说，我和特朗普不同的少量是，我不会拿盟友体系自己去作念来回。
在《论好意思国》这本书中，我还强调了北好意思伙伴关系对于好意思国的报复性。里根曾说过，要是加拿大和墨西哥变得更强，好意思国也会变得更好。但特朗普的想法不同，他不但愿好意思国投资于墨西哥，他但愿投资齐回到好意思国。对于墨西哥，他只关切侨民和毒品流入的问题。
也许，特朗普的要挟短期内会起到作用，墨西哥可能不得不隐忍特朗普。但是，咱们不成健忘历史。19世纪，好意思国和墨西哥爆发过宣战，那时咱们占领了墨西哥三分之一的幅员。历史上，好意思墨之间永恒存在不信任和敌意，而北好意思摆脱贸易协定其实是一种妥协，宣示咱们将走向合营而非对抗。是以，我惦记反好意思主义正在墨西哥复苏，这对将来的北好意思关系可不具有开导性。我的不雅点是：唯独把邻居手脚伙伴，你能力和它们有更多的合营。
如何读懂特朗普想要传递的信息
《中国新闻周刊》：在特朗普的第一个任期，你曾说过，好意思国的轨制韧性比外界意料的要刚劲，好意思国将能从特朗普时间中收复过来。当今咱们干与了“特朗普2.0”时间，好意思国的盟友还会敬佩这种韧性吗？
佐利克：最初，当今判断好意思国的钟摆还能不成“摆”回来，为前锋早。我的看法是，民主党候选东说念主哈里斯之是以输掉选举，是因为拜登政府被视为通货延伸、边境失控和“醒觉”计谋的罪魁罪魁。从实用主义的角度，特朗普被作为替代决议选了出来，要是效果不好，东说念主们还会转转身去。
但对外部不雅察者来说，特朗普的回首如实让东说念主们愈加惦记好意思国将来计谋的可靠性，这可能导致一些四百四病。冷战实现后，欧洲渡过了一个“历史假期”，他们削减了国防开支，加多了社会福利开支，因为他们认为宣战的贫窭还是远去了。当今看来，事实并非如斯。
灾难的是，想把社会福利上的开支收回来并窒碍易。更报复的是，当代戎行高出昂然，不仅要投资军事，更要投资后勤、运输、谍报等限度。是以，我认为，对欧洲而言，最佳的情况是：他们将开销更多军费、承担更多的防务职责，但依然与好意思国保捏邃密的合营。
天然，这一切还要取决于特朗普和俄罗斯最终达成的协议是什么样的。要是欧洲认为那是一份“厄运的”协议，要是协议导致乌克兰可能崩溃，欧洲的焦急会增多，好意思国和欧洲之间的分裂也会加重。
就短期而言，有莫得友邦提示东说念主能奏凯让特朗普计议伙伴的利益？在“特朗普1.0”时期，日本首相安倍晋三可能是对特朗普最有影响力的番邦提示东说念主。在特朗普上任之前，安倍就去见了特朗普，陪他沿途打高尔夫，树立了细腻的私东说念主关系。
我从安倍的下属那边听过一个故事：一次会议上，特朗普说，他要对日本汽车加征25％的关税。安倍说：“要是你这样作念，我在政事上就完结。”特朗普说：“当今我不成这样作念了。”咱们不知说念特朗普是否相识关税的本色影响，但当他意志到这会影响到安倍，他蜕变了策略。
终末，回到咱们一运转的磋磨：特朗普曾是一个电视真东说念主秀艺东说念主，这是他形象的一部分。他需要能站出来说：“我是大赢家，我让他们蜕变了。”同期，他心爱计谋的不可瞻望性，认为这有助于他还价还价。许多东说念主无法相识这少量，但关键在于读懂特朗普想要传递的信息。
中好意思关系的三个历史维度
《中国新闻周刊》：你在《论好意思国》一书中全面梳理了好意思外洋交的历史阅历。就今天的中好意思关系而言，这些历史阅历能带给中好意思两边如何的启示？
佐利克：我试图在《论好意思国》中传达的不雅点是，国际关系表面的辩护很真谛；但是，当我在社交活命中处理两德调和、中国加入世贸组织等重要事件时，这些表面没能给我太多的率领。于是，我在想考计谋时鉴戒历史阅历。当今，我但愿用好意思国的阅历，来匡助年青一代社交官想考社交艺术。
这是中国读者不错参考的一个视角：最初，不管你来自哪个国度，本国历史上齐会有许多对于社交艺术的阅历；其次，学习列国历史，有助于了解列国的立场。
具体到中好意思关系问题，已往百年的历史让我关注到三个主题。第一，中好意思之间有雄壮的营业契机。1784年，“中国皇后”号自纽约启航，5个月后抵达广州，这是中好意思两国历史上的初度互市。20世纪30年代，一位好意思国东说念主出书了《四万万消费者》，将中国视为营业契机。这本书于今在我的书架上。半个多世纪后，在中国加入世贸组织后的15年里，中国成为好意思国增长最快的出口市集。这段历史天然弯曲，但展示了中好意思之间的营业关系。
第二，中国作为一个潜在的大国，一直对好意思国具有蛊卦力。1920年，好意思国商议院闭幕批准《凡尔赛协议》的原因之一，是好意思国不承认把德国在中国山东的特权转让给日本。第二次寰宇大战时间，好意思国将中国视为盟友。罗斯福总统曾设计，在宣战实现后，将有“四大警员”：好意思国、苏联、英国和中国。
之后，咱们经历了朝鲜宣战，但到20世纪70年代，基辛格将中国纳入了他“三角社交”的成见。再其后，好意思国强调中国事一个“负职责的利益攸关方”。这些历史齐展现出好意思国对中国实力的贯通：不管从积极的角度如故不细目的角度看，中国齐是一个报复的国度。
第三个主题经常被忽略：对好意思国东说念主而言，好意思国与中国打交说念的许多经历，是通过宣教士高出子女来进行和不雅察的。历史上，多位好意思国驻华大使即是宣教士的后代。
宣教士的特质在于，他们带来宗教的同期，也带来了他们对当代化、考验、医疗的常识。但宣教士的问题在于试图蜕变他东说念主的信仰。这是一种“我给你好礼物，然后条款你心爱我”的逻辑。绝不奇怪的是，只怕这会让东说念主感到很难接管，会遭到闭幕。已往百年来，这亦然形成中好意思关系波动的原因之一。
咱们不错基于这三个历史主题不雅察今天的中好意思关系。对好意思国东说念主来说，中国事营业契机，如故还是失去的契机？是开导性力量，如故要挟性力量？好意思国东说念主是否依然想让中国变得“像咱们相通”？我的论断是：咱们应该吸取历史教会，接管中国的原本模样，而不是让中国变成咱们想要它成为的款式。
《中国新闻周刊》：你的书中有一个细节，你独特提防到基辛格被中国称为“老一又友”。在你看来，“老一又友社交”对改善中好意思关系有何价值？
佐利克：中外洋交很有手段，其中一个即是“壮胆”。这让东说念主们感到我方很报复，感到受迎接。但“老一又友”也代表了一种忠心，意味着中国会认同那些试图树立合营的东说念主，会尊重他们。
伦理片a在线线2828在社交中，这很报复。你不会老是快乐别东说念主的不雅点，但更报复的是，你能否信任对方。“老一又友”提供了这样的契机。我和许多中国同业在一些问题上有不同的看法，但我尽量老诚地讲明我所知说念的一切。笔据我的阅历，这是一种好的行为方式。咱们可能不快乐互相的不雅点，但至少对方会庄重看待我的想法。
发于2025.3.31总第1181期《中国新闻周刊》杂志
杂志标题：佐利克：如何同特朗普打交说念？
记者：曹然打屁股 调教